Une couleur qui dérange...

Citation :

Le communisme c'est l'abolition totale de la propriété privée par exemple, il n'y a pas de compromis possible, même si c'est pour une survie économique ou telle ou telle raison, et on en vient dans toutes les extrèmes, à bafouer les droits de l'homme.

Quel principe communiste bafoue les droits de l'homme? Si tu te réfères aux soit-disant exemples qu'on a pu avoir genre URSS et Chine... c'est tout simplement que ce ne sont pas des régimes communistes!

> Et t'auras compris d'après mes posts précédents que je suis pas d'accord avec ton père sur ce coup-là ^^ Pour moi y a pas d'idéologie moyenne je le répète... simplement le système actuel donne l'illusion du choix, de la justice, de la liberté, etc. et les gens essayent de s'en convaincre! Si ils ouvraient les yeux ils se rendraient p-e compte que les extrémistes ne sont pas toujours où l'on croit (j'balance celui-là pcq il est tout frais http://rebellyon.info/Saint-Fons-la-police-gaze-des.html)

Citation :

pour moi il parait évident que les idéologies "extrêmes" ne sont jamais une solution, et restent condamnables...

Ben dans ce cas qu'est-ce qu'on fait pour changer le monde sans verser dans l'extrême? On arrête de manger de la nutella pour protester contre la déforestation en Malaisie? On prend le vélo pour enrayer le réchauffement climatique? On fait une pétition pour contester le traitement réservé aux palestiniens? C'est tout ou rien, pas de demi-mesure! Il n'y a pas de "moralisation du capitalisme" possible, ni "d'Europe des peuples"...
Pour ce qui est de l'anarchie c'est quand même l'extrême-extrême-gauche (honte à moi de ressortir ce vieux schéma réactionnaire )... et avant de dire que ça ne peut pas fonctionner, donne-moi un exemple qui n'a pas marché! Même si on est d'accord c'est pas vraiment à l'ordre du jour ce genre de système...

Citation :

Le fascisme et le communisme? Une politique modérée, ça n'est pas parce qu'il y a un dictateur que je peux vous laissez dire que c'est condamnable!

Oui okay faut se conformer au schéma classique pour parler de la même chose... seulement en dehors de ça chacun a sa propre vision de "l'extrême" (péjoratif). Et là j'ai relevé pcq j'ai eu l'impression que vous parliez de normes et d'extrêmes non pas par rapport au modèle 'standard' mais par rapport à vos opinions... et c'est là-dessus qu'on est pas forcément d'accord!

bon, bon bon, je vois que tu es un peu buté malgré nos précédentes explications.

URSS, Chine, c'est vrai ce n'est pas très communiste... enfin, disons plutôt pas très Marxiste, oui car il y a une différence !!!! après, il s'avère qu'à chaque tentative, le régime ait dégénéré dans ce sens, dans le sens d'une dictature, car c'est bien ça au départ que l'on revendique non ? La dictature du prolétariat ?
Dis moi si je me trompe, et je t'avertis, tu as affaire à une admiratrice critique de Marx et du communisme.

après, le communisme est fondé lui même sur la critique acerbe des droits de l'homme, qu'il considère comme les droits du bourgeois égoïste. j'avoue que c'est une vision interessante et parfois que c'est un peu le cas. N'empèche que les droits de l'homme défendent l'individu contre la société, et la société contre l'individu.
Alors oui, les droits de l'homme comme nous l'entendons sont fondamentalement contraire au communisme.

Qu'appel tu une idéologie moyenne ?

Je suis d'accord comme quoi il y a une certaine illusion de la liberté. La société nous donne des stéréotypes qu'il faut suivre. Mais c'est ainsi dans toute société ! Le communisme a la figure de l'ouvrier, l'extrème droite, quand on regarde bien, joue aussi sur la figure du travailleur malgré qu'elle peut rassembler des bourgeois concervateurs... Voilà, chaqun impose un modèle.
Après, comme le dit Hegel, la société est imprégré de la libertée de fait, car elle prévoit toujours ce qu'elle est et son contraire. La liberté fait que la non liberté est possible, elle propose ce choix. Et la non liberté institue de fait un certaine liberté. Voir Hegel, principe de la philosophie politique. C'est assez compliqué, mais j'espère que je me ferai comprendre avec cet exemple : la société nous incite a écouter de la pop, mais il y aura toujours un marginal pour écouter du punk. La rébellion est envisagée à cause de la liberté dans un cadre qui pourtant pense poser des limites. Si vous croyez être dans l'opposition, demandez vous donc si cette opposition n'est pas elle même orchestré par le pouvoir en place.

quand à la question de changer le monde sans passer par l'extrème, c'est bien le problème ! mais tout dépend de la signification du mot extrème.
Car si tu entend extrème politique, oui je pense que c'est pas possible. SI tu entend par extrème en actions, oui, pourquoi pas. Mais ne plus manger de nutella ne fais pas de moi un lepeniste ou un poutouiste ! tu voi ce que je veux dire ? il ne faut pas mèler le vocabulaire politique avec le vocabulaire courrant pour qualifier une action a potentiel retours politique.

Enfin, l'anarchisme, la seule pruve que ça n'a pas marché, c'est que l'homme s'est constitué en société et en se donnant une politique, c'est a dire un moyen d'administrer la société.
Au fond, l'anarchisme, c'est le retours à l'Etat de Nature selon hobbs, une guerre de chacun contre chacun. Etat de nature très hypothétique, qui correspond plutôt à un mécanisme de l'esprit pour imaginer la société. L'homme vit avec l'homme, il faut qu'il compose avec le moi et les autres. L'anarchie n'est pas possible de fait je pense. Des aliances naîtrons forcément, ces aliances seront des peuples, des pays, des nations, des politiques quoi.

T'auras compris que par communisme je me réfère pas au stalinisme ^^ Chaque tentative à l'échelle d'un état oui mais je crois pas qu'il faille parler là de dégénérescence... et puis bon y en a pas eu des mille et des cents! Mais non toutes les insurrections n'ont pas abouti à des dictatures, si t'entends par là la concentration des pouvoirs dans les mains de quelques uns ou d'un parti (alors évidemment c'était le pouvoir aux prolétaires mais où est la révolution sinon?).

Pour ce qui est des Droits de l'Homme j'imagine que là aussi que tu parles du marxisme. Je crois pas qu'"acerbe" soit le mot parce qu'il ne refuse pas les droits aux personnes mais fait passer l'intérêt de la classe avant celui de l'individu. Et de quels droits de l'homme on parle, lesquels sont "bafoués" comme tu dis? Si c'est la propriété privée alors oui tu peux dire que le communisme est fondé sur la critique des droits de l'homme mais ça va pas loin! De même pour l'anarchisme: il conteste alors également les droits de l'homme qui entendent l'égalité comme une égalité devant la loi (alors qu'aucune autre idéologie à ma connaissance n'est autant assise sur l'égalité que celle-là); c'est le sens galvaudé des termes, c'est-à-dire le fait que "la loi a simplement utilisé les sentiments sociaux de l'homme pour lui glisser, avec des préceptes de morale qu'il acceptait, des ordres utiles à la minorité des exploiteurs, contre lesquels il se rebiffait. Elle a perverti le sentiment de justice au lieu de le développer" qui pose problème (Kropotkine). Marx: "En bref, vous nous reprochez de vouloir supprimer votre propriété. De fait, c'est bien ce que nous voulons. [...] Et c'est l'abolition de cette situation que la bourgeoisie appelle l'abolition de la personnalité et de la liberté! Elle a raison. Il s'agit en effet d'abolir la personnalité, l'indépendance et la liberté bourgeoises." (Manifeste du parti communiste, II)

[Par idéologie moyenne je voulais dire "dans la norme", càd non "extrême" et donc soit-disant modérée (voir lien) comme celles au pouvoir]

Plus qu'une certaine illusion, je dirais une illusion certaine Pour la nutella je plaisantais... mais quand même les deux sont liés! Il n'y aura pas de changement profond du système par une action "extrême" (= la révolution, à moins que tu voies une autre solution) sans qu'une idéologie "extrême" y soit attachée, si? (abolition de la propriété privée, ...) Ou alors on peut pas parler de changement de système!

Non, tout ce que cela prouve c'est que ça n'a pas été essayé; c'est le système le plus simple qui a toujours régné, c'est-à-dire un système dominant/dominé avec exploitation à la clé. Avec cette théorie de l'état de nature on en revient exactement à la citation de Kropotkine (qui critique justement Hobbes dans ce paragraphe); comme si ces principes (égalité, solidarité) n'étaient pas innés mais rendus possible par la loi seulement! Du coup je suis pas sur que tu aies la bonne définition de l'anarchisme... qui remet en cause la verticalité dans les rapports humains, en aucun cas - au contraire - ces rapports eux-mêmes.

Nico' a écrit:

Citation :

pour moi il parait évident que les idéologies "extrêmes" ne sont jamais une solution, et restent condamnables...

Ben dans ce cas qu'est-ce qu'on fait pour changer le monde sans verser dans l'extrême? On arrête de manger de la nutella pour protester contre la déforestation en Malaisie? On prend le vélo pour enrayer le réchauffement climatique? On fait une pétition pour contester le traitement réservé aux palestiniens? C'est tout ou rien, pas de demi-mesure! Il n'y a pas de "moralisation du capitalisme" possible, ni "d'Europe des peuples"...

Je ne ferais qu'un réponse rapide, mes fiches de biochimie me faisant les gros yeux devant le manque d'intérêt que je leurs porte... *soupir*

D'un coté, tu n'as pas tort: comment faire face à de tel impératifs sans un changement brusque et profond?
Imaginons un exemple simple et efficace, bien qu'un peu bancal. Un gouvernement, un pouvoir veux sauver la planète: le plus efficace, pour cela, est de stopper net toute production et extraction de matière première. Plus de pétrole ni de gaz, plus de plastique, d'essence; parfait, peut-être qu'éventuellement on aura stoppé le pourquoi notre pauvre planète se meurt. En gros.
Qui est près à ça? Plus de voiture, d'ordinateur, tout à l'électricité, plus de jouet en plastique, de vêtement polaire; un chômage qui bien évidemment explose, le prix de la vie aussi... Imagine! Mais avec ça, les bébés phoques de B.B. seront sauvés. Avec un peu de chance.
Si l'on prend la Palestine, le mieux sur le moment serait de foutre le gouvernement israëlien dehors, de détruire tous les murs quils ont construits, et de les enfermer eux pour qu'ils arrêtent de faire ch*er le monde. Et de remettre les Palestiniens dans un pays que personne n'avait le droit de toucher.
Un certains nombre de pays serait plus que favorable à cette solution. Et c'est peut-être, en effet, ce qu'il faudrait faire, parce que c'est un problème qui dure depuis bien trop longtemps... Mais qu'en est-il des israëliens qui n'ont jamais été pour? Des enfants, des apolitiques, des immigrés?

Là où je veux en venir, c'est que les solutions "radicales" ont peut-être du bon, mais uniquement pour certains; alors certes, mes exemples sont pas terribles et mon argumentation vaut ce qu'elle vaut, mais j'essaye à l'arrache de dire que ce genre d'idée présente toujours des dérapages ( à moins de tomber sur des meneurs soit bisounours, soit parfaitement intègres, objectifs et ultra tolérants), et ce même lorsqu'elle est voulue par la majorité.
Il ya aurait une différence entre débarquer en Israël avec une armée et être un peu moins hypocrite en politique face aux "grands" pays. Les demi-mesures restent, je pense, les moins mauvaises des solutions, si elles sont un tant soit peu appliquées fermement, et si l'on exclue les quart et les huitièmes de mesure, où les mesures fantôme. Bref, je me perds.

Tu parles de l'anarchisme, encore (et moi je n'ai pas créé de sujet dessus, bref): si l'on prend la vision du cercle, ce modèle se situerait à l'opposé de celui d'aujourd'hui, en France. D'accord? Si l'on casse le cercle en son centre, ce qui conduirait à mettre le centre politique admis... Eh bien au centre, l'anarchie est à l'extrême extrême gauche, mais aussi à l'extrême extrême droite... Et je ne suis pas sur que l'on veuille le même anarchisme, de part et d'autre.
Corrige moi si je me trompe, mais le principe est de ne plus avoir d'echelle dans la société, c'est ce que tu entends, Nico', par "distribution verticale". Sur une population de plusieurs dizaine de millions de personne, comment faire? A chaque décisions, un référundum? Je ne vois pas vraiment comment un tel système pourrait perdurer dans le temps...

Citation :

Oui okay faut se conformer au schéma classique pour parler de la même chose... seulement en dehors de ça chacun a sa propre vision de "l'extrême" (péjoratif). Et là j'ai relevé pcq j'ai eu l'impression que vous parliez de normes et d'extrêmes non pas par rapport au modèle 'standard' mais par rapport à vos opinions... et c'est là-dessus qu'on est pas forcément d'accord!

Extrême n'est pas forcément péjoratif, c'est juste une qualification^^
Ensuite heureusement que l'on est pas d'accord, sur quoi nous taperions nous dessus sinon?!

Bon pour le reste, je vous laisse discuter entre vous, je ne m'aventurerais pas dans le sujet Marx/Hobbs/machin&cie sans avoir de solides notions là-dessus. Je prendrais un cours acceléré la-dessus, un de ces quatres...
Sinon pour donner mon avis: le communisme marxiste (si je suis bien), c'est beau sur le principe, mais pas sur l'application. A partir du moment on l'on sait ce que "propriété privée" veut dire, impossible de s'en défaire...
Mais j'ai des exemples où le tout-partage a marché, et était satisfaisant pour tout le monde (plus ou moins): les populations amazoniennes, pour la plupart, ou certaines ethnies d'Afrique. Mais cela reste des cas isolés, avec des effectifs relativement réduits, ce qui explique pourquoi cela marchait/marche.